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Magazine
réalisé par Théo Pirard
Septembre 2002
Quel fil conducteur voyez-vous à la stratégie spatiale française, vous qui avez connu le CNES dans les années 70 puis qui l'avez retrouvé dans les années 90 ? Il
y a un fil conducteur assez fort depuis les débuts. C'est la
volonté de la France de poursuivre une politique spatiale ambitieuse.
Cette caractéristique est restée vraie durant les quatre
dernières décennies. Notre rôle est de faire en
sorte que cela continue, à la fois en disposant des financements
nécessaires à des activités dans l'intérêt
du grand public, et en proposant à nos partenaires européens
des projets spatiaux susceptibles de les intéresser, comme le
lanceur Ariane qui a un impact important dans l'histoire de l'Europe
spatiale.
Dans le rapprochement entre l'ESA et l'Union Européenne, quel rôle joue le CNES ? Le
CNES a activement contribué à cette démarche du
rapprochement, pour que l'ESA dialogue plus avec la Commission européenne.
Ayant participé au début des années 90 à
un groupe de travail mis en place par la Commission Européenne
que présidait Roy Gibson, le premier Directeur Général
de l'ESA, j'ai souhaité un rôle plus actif de l'Union Européenne
en matière spatiale. L'ESA est une machine de coopération
collective en Europe qui fonctionne de façon assez positive en
donnant de bons résultats. On ne veut pas que l'ESA se dissolve
dans la Commission qui est une structure complexe, plutôt bureaucratique.
Je ne suis pas sûr que la Commission européenne serait
capable de gérer dans les conditions optimum des programmes de
technologie ambitieux, comme les programmes spatiaux. Ce rapprochement
entre l'ESA et l'Union Européenne, j'en suis convaincu, est nécessaire,
mais il faut le faire avec intelligence. Avec intelligence... Que voulez-vous dire ? Dans
notre vision des affaires spatiales, tout ne passe pas par l'ESA. Il
y a beaucoup de choses que l'on fait et qu'on continuera à faire
en dehors du cadre juridique de l'ESA. Le CNES a des coopérations
bilatérales avec les Etats-Unis, le Japon, l'Inde, le Brésil...
C'est plus rapide, car on n'a pas besoin de demander l'accord de 14
autres pays européens, accord qui, dans certains cas, est difficile
à obtenir. Par ailleurs, le CNES a bien l'intention de continuer
ses activités dans les satellites au service du Ministère
français de la Défense. Allez-vous intégrer l'infrastructure du CNES dans celle de l'ESA ? D'abord, le CNES s'efforce d'européaniser son personnel, avec l'embauche d'ingénieurs non français. Surtout que beaucoup d'activités au CNES sont au service de l'Europe spatiale. Il y a les activités des lanceurs auxquelles sont consacrés deux de nos quatre centres. Le Centre de conception et de réalisation des lanceurs à Evry et le Centre spatial guyanais de Kourou pour la base de lancement. L'ESA est fort impliquée dans leurs activités. Nous sommes en train d'associer notre centre spatial de Toulouse aux programmes de l'ESA. Le plus visible aujourd'hui est le centre de contrôle de l'Automated Transfer Vehicle, l'ATV qui est en développement pour le compte de l'ESA. Nous avons l'intention de multiplier les opportunités de travail de l'ESA à Toulouse, mais en même temps nous sommes conscients de la nécessité que ça fonctionne dans les deux sens. Ainsi nous multiplions les occasions pour l'ESTEC d'intervenir dans des projets du CNES, qui ne sont pas ceux de l'ESA. C'est une évolution assez importante. Dans le passé, les responsables de ces centres ne se parlaient pas. Maintenant, ils travaillent ensemble et ils se rendent compte qu'il faut travailler ensemble.
Vous avez des exemples ? Pour le petit satellite d'astronomie Corot, que nous préparons, l'intégration de son télescope est confiée à l'ESTEC dans le cadre d'un accord CNES-ESA qui a été signé en 2001. Nous avons un micro-satellite Microscope pour des expériences de physique fondamentale. Tout son système de micropropulsion est géré par l'ESTEC par délégation du CNES. Dans notre idée du fonctionnement en réseau des centres et en particulier du Centre spatial de Toulouse et de l'ESTEC, nous cherchons à multiplier les occasions de collaboration, de support, de synergie. Ce qui évite de faire des duplications, et qui apprend aux équipes à collaborer plus facilement. Je vous signale que les essais du satellite d'observation Hélios 2 ont lieu à l'ESTEC. Comme il est très gros, on a besoin du pot vibrant sur lequel a été testé Envisat.
Hélios 2, c'est un satellite militaire... ? Vous savez aujourd'hui, l'ESA n'a pas l'autorisation de conduire des programmes spatiaux dans le domaine de la défense. Ceci peut changer dans le futur Mais c'est un fait que l'ESA ne peut pas le faire maintenant.. Ce que le CNES est chargé de faire pour le programme Hélios du Ministère de la Défense français, dans lequel la Belgique devient partenaire à travers Hélios 2, nous n'envisageons pas de le confier à l'ESA. En tout cas, pas à court terme. L'ESA n'est pas du tout organisée pour traiter des questions sensibles de défense et encore moins organisée pour traiter des affaires confidentielles d'ordre stratégique. Le militaire fait peur à quelques Etats membres de l'ESA. C'est une des raisons pour laquelle le CNES continuera à gérer des projets spatiaux qui se déroulent en dehors de l'ESA.
Qu'en est-il du projet de réseau européen des centres techniques ? Dans
cet effort de meilleure synergie, nous avons sélectionné
avec l'accord du Conseil de l'ESA toute une série de domaines
privilégiés pour la mise en oeuvre de ce concept de réseau
des centres européens. L'un des domaines retenus concerne les
stations de contrôle de satellites. Actuellement, un groupe de
travail comprenant l'ESA, le CNES, le DLR allemand, l'Agenzia Spaziale
Italiana, la Swedish Space Corporation, la Norsk Romsenter norvégien
cherche à optimiser l'évolution d'un réseau européen
de stations au sol. Nous sommes en train de planifier les futures stations
européennes de type Deep Space Network (ou DSN) pour le suivi
de sondes lointaines. L'Europe va être de plus en plus présente
dans l'exploration interplanétaire avec des sondes vers Mars,
Mercure... Il devient illusoire que l'on puisse continuer à s'appuyer
sur le DSN de la NASA, un réseau très occupé, très
saturé par toutes leurs missions à réaliser. On
est en train de constituer, petit à petit, un DSN européen
avec les stations de l'ESA en Australie, une station que l'Italie envisage
de construire en Sardaigne et qui servira aussi aux radio-astronomes.
Le CNES va en construire une dans l'Hémisphère Sud pour
le programme de missions vers la planète Mars. En matière de collaboration européenne pour des sondes à la surface de Mars, tout ne semble pas tourner rond entre les équipes de Netlander en France et de Beagle-2 au Royaume-Uni ? On a un vrai problème parce que les responsables anglais de la petite sonde Beagle 2 ne veulent rien nous montrer. On est déçu. On a une grande frustration. Beagle-2 est financé à travers l'ESA, même si ce projet reste sous responsabilité britannique. Mais les Anglais refusent de nous laisser voir leur copie. L'ESA nous dit qu'on ne peut pas les contraindre ànous donner accès à l'information, ce qui est tout à fait surprenant. J'espère qu'on pourra trouver un terrain d'entente.
Autour du programme Galileo de système de navigation par satellites, on retrouve en Europe ce manque d'entente. Comment évolue le programme voulu par l'ESA et par l'Union Européenne ? En termes d'orientation politique de la stratégie spatiale, l'Union Européenne doit jouer un rôle plus important. L'expérience actuelle de Galileo nous montre qu'il reste des difficultés à surmonter en matière d'entente entre les Etats européens. Il reste que si on se projette dans les 20 à 30 ans à venir, l'Europe devra avoir un endroit où s'exprime la volonté politique des Etats européens d'entreprendre d'ambitieux projets dans la recherche spatiale. Cet endroit, c'est tout naturellement la l'Union Européenne qui a une vision d'ensemble sur tous les secteurs, y compris celui de la défense, même si son implication dans ce dernier secteur est très progressive et prudente. Le Conseil de l'ESA a forcément une vision plus réductrice, limitée aux affaires spatiales. Pour l'affaire Galileo, j'ai toujours été assez sceptique quant à l'approche de la Commission, une approche qui est beaucoup trop "business-oriented" et pas assez stratégique. Les Américains, eux, n'ont pas ce genre de naïveté !
Des Etats de l'Union Européenne s'interrogent sur la rentabilité de Galileo, alors qu'il y a un GPS américain qui est mis à disposition gratuitement ? Je
peux vous dire que le CNES ne se pose pas la question de la rentabilité
directe de Galileo. C'est la mauvaise question. Le système Galileo
doit se faire pour des raisons stratégiques, parce que c'est
important qu'on dispose dans le futur au niveau de la planète
- c'est un problème qui déborde largement l'Europe - d'un
système de positionnement et de distribution du temps sous contrôle
civil, qui ne soit pas entre les mains des militaires américains.
Soyons très clairs à ce sujet. En revanche, nous sommes
convaincus que, globalement, ce sera un investissement rentable au sens
économique général, parce qu'il mettra en oeuvre
de multiples applications dans un important marché de terminaux. Vous faites preuve d'un optimisme encourageant ? Le CNES a toujours lancé des programmes sans être certain des retombées économiques. Prenez le cas des satellites météorologiques, comme Meteosat. Vous ne pouvez pas démontrer d'une manière directe leur rentabilité. Mais toutes les études montrent l'impact de l'amélioration de la prévision météorologique sur l'économie. Les satellites Meteosat jouent un rôle primordial dans cette amélioration, avec des retours sur investissement qui sont extrêmement bons. Pour Galileo, ce sera pareil. L'approche de l'étude PricewaterhouseCoopers, consistant à évaluer le marché direct et à calculer le retour sur investissement dans les dix ans qui viennent, ne vaut rien. Ce n'est pas avec une telle analyse qu'on fait gagner Galileo. L'Europe réalise Galileo pour que la communauté des utilisateurs dans le monde puisse s'appuyer sur un service de navigation qui soit sous contrôle civil. C'est pourquoi les Américains, qui ont le monopole, manœuvrant pour que les Européens ne fassent pas Galileo.
Vous ne croyez pas à un partenariat public-privé, comme le préconise la Commission européenne ? Il
n'y en aura pas dans l'immédiat.. Il n'y a pas d'argent privé
pour Galileo. Les propos selon lesquels des industriels soient prêts
à investir des centaines de millions d'euros pour mettre en place
une infrastructure Galileo sont des mensonges. Les industriels mettront
de l'argent dans la production de terminaux, dans le développement
d'applications. Dans la phase d'exploitation, on peut imaginer que le
système s'autofinance, que les investissements de renouvellement
puissent être supportés par l'industrie grâce aux
activités économiques que Galileo pourra générer..
Dans la mise en place initiale, ce n'est pas vrai. C'est comme si on
avait demandé à EADS (European Aeronautic Defence &
Space), à Snecma, aux principaux industriels du programme Ariane
de financer la moitié du développement d'Ariane qui a
coûté neuf milliards d'euros pour Ariane 5. Ils auraient
refusé, et ils auraient eu raison. Vous n'hésitez pas à rapprocher le filon de Galileo et le fil d'Ariane ? Aujourd'hui,
dans le cas de Galileo, nous sommes dans la même situation que
nous étions avec Ariane en 1973. Quand on a décidé
Ariane, ce n'était pas pour la rentabilité d'un lanceur
européen. Personne ne parlait de rentabilité d'Ariane
même en exploitation et on ne cherchait non plus à amortir
l'investissement de son développement. L'objectif de l'Europe
en 1973 était que l'Europe dispose de son propre système
de lancement. Avec l'idée qu'on ne peut avoir une politique spatiale
qui ait du sens que si on a son propre accès à l'espace.
Quand on ne dépend pas des autres pour aller dans l'espace, on
devient réellement un acteur qui compte. On peut ainsi développer
une industrie des satellites. Parce que l'Europe avait son moyen d'aller
dans l'espace, l'industrie européenne des satellites a gagné
en crédibilité. Même quand elle n'utilise pas Ariane,
elle a toujours la possibilité de revenir à Ariane s'il
y a une contrainte mise en place par les fournisseurs des autres systèmes
de lancement. Si on a Galileo, on ne dépendra pas du seul GPS
pour lancer des applications commerciales. Dans le domaine de la télédétection spatiale, un marché en pleine effervescence, la France aurait bien voulu que l'Europe se rallie à sa proposition de SPOT... Mais la France a dû jouer cavalier seul ? Effectivement, pendant les quarante années du CNES, il y a eu des périodes de frustrations et de difficultés. Lorsque, fin 1976, on a effectué une tournée européenne pour présenter le programme SPOT de satellites d'observation, le CNES a été déçu de n'avoir pu intéresser l'Allemagne, le Royaume-Uni, les Pas-Bas... L'Italie et l'Espagne se seraient ralliés s'il y avait eu un certain consensus. L'ESA n'a pas souhaité donner suite à la proposition SPOT. Devant cette situation, la France a décidé d'aller de l'avant avec la Belgique et la Suède comme partenaires. Malgré cette déception, nous avons fait preuve de réalisme quelques années plus tard. Lorsqu''il a été question sur le plan européen de développer un programme de télédétection radar avec les satellites ERS, nous avons décidé de participer. Nous avons estimé qu'il était judicieux d'être un partenaire important d'un programme européen d'observation radar de la Terre. Nous avons obtenu que la plate-forme des satellites ERS et Envisat soit celle de SPOT afin d'éviter des duplications en Europe. Ce qui illustre bien de notre part une forte volonté politique et une bonne solidarité européenne pour aller de l'avant.
Avec SPOT Image et Arianespace, le CNES est l'un des rares organismes publics à s'être lancé dans la création de filiales pour l'exploitation de systèmes spatiaux...? C'est vrai que nous avons pris l'initiative de mettre en place des filiales d'exploitation de systèmes spatiaux. L'ESA ne peut pas le faire. En Europe, l'autre organisme qui fait du commercial est la Swedish Space Corporation, avec laquelle nous avons des liens étroits. L'Agenzia Spaziale Italiana s'intéresse à la formule. Très vite, le CNES a favorisé l'exploitation commerciale des services de lancement, avec la compagnie Arianespace, de l'imagerie spatiale au travers de la société SPOT Image, de collecte des données et de localisation des balises Argos avec l'entreprise CLS.
Le fait pour le CNES de s'impliquer dans des affaires commerciales, n'est-ce pas une contrainte pour le programme d'activités scientifiques ? La vocation du CNES n'est pas que de faire des programmes spatiaux pour la communauté scientifique, même si c'est un objectif important. C'est aussi de développer les retombées économiques de l'espace. D'une part, en facilitant l'accès de l'industrie française aux technologies spatiales, pour qu'elle soit la meilleure au niveau mondial. D'autre part, en développant les services qui emploient les moyens spatiaux. La question est de savoir si ce rôle d'actionnaire de sociétés d'exploitation n'a pas un effet contraignant. La vérité est que, dans certains cas, c'est devenu un peu compliqué. Le CNES a décidé de faire évoluer sa stratégie en transférant le contrôle de ces activités à des sociétés commerciales quand ces filiales ont atteint de la maturité et acquis un marché. Il passe le contrôle à l'industrie pour ne plus être à terme l'actionnaire de référence. C'est ce que nous venons de faire avec la filiale Intespace. Depuis le 31 décembre 2001, cette filiale est contrôlée majoritairement par Astrium qui s'équipe une grande salle d'intégration aux côtés des moyens d'essais d'Intespace.
En ce qui concerne Arianespace ? La
logique économique voudrait qu'il y ait transfert à l'industrie,
mais pour d'autres raisons qui sont plus de nature politique, le gouvernement
français ne désire pas pour l'instant, au moins que la
part du CNES soit diminuée. Pendant longtemps, Arianespace a
rapporté des dividendes. Je suis fier de vous dire que, quand
j'étais président de SPOT Image, je distribuais des dividendes
chaque année et j'en faisais un point de principe. Pour moi,
le signal visible de la bonne santé d'une entreprise est qu'elle
distribue des dividendes à ses actionnaires, même si ce
sont de petits dividendes. Ceci étant, on est en train de mettre
de l'ordre dans nos filiales. Le CNES est présent dans une vingtaine
d'établissements publics et groupements d'intérêt
économique. Nous nous posons la question s'il est opportun de
rester actionnaire, à quel niveau on peut participer ou s'il
n'est pas préférable de fermer. D'une société d'exploitation du système Galileo, le CNES sera-t-il actionnaire ? Actuellement,
cela se discute. C'est un sujet qu'on doit évoquer avec l'industrie
et avec le Ministère des Transports, le principal intéressé.
On en a parlé dans le cadre de l'exploitation d'EGNOS (European
Geostationary Navigation Overlay System). Il n'est pas sûr que
le CNES tire la conclusion que c'est bien de participer. Nous sommes
un organisme qui a une vocation de recherche et de développement,
y compris pour de nouvelles applications. Dans le cadre de Galileo,
on ne peut pas dire que le CNES aura un rôle de pionnier dans
le développement des applications, puisque le système
GPS qui existe depuis les années 80 a eu le temps de les porter
à maturité. Quelle est la position de SPOT Image vis-à-vis d'autres initiatives lancées par l'industrie, comme InfoTerra ? Cette
initiative Infoterra prend forme dans le cadre de la société
Astrium. Celle-ci est un actionnaire de SPOT Image, aussi important
que le CNES, et très actif dès les débuts. Nous
avons convenu depuis près d'un an, qu'Astrium, comme actionnaire
d'InfoTerra, des sociétés Eurimage, Fleximage et Istar,
fasse au CNES une proposition pour optimiser l'organisation des acteurs
en Europe dans le domaine de l'imagerie satellitaire. Nous avons mis
la balle dans le camp d'Astrium et nous attendons sa proposition. Je
suis convaincu qu'il faut replacer SPOT Image dans un cadre européen,
compte tenu des acteurs qui se trouvent en Grande Bretagne avec InfoTerra,
en Allemagne avec GAF à Munich... Le CNES est prêt à
examiner la proposition d'Astrium, à lui donner un contrôle
majoritaire dans SPOT Image sur la base d'une proposition intelligente
et intéressante. Qu'en est-il de la coopération européenne dans le cadre du programme Pléiades qui doit prendre la relève de SPOT ? Il
est prévu que la Suède et la Belgique participent à
la réalisation et à l'utilisation des satellites d'observation
Pléiades. On a une longue histoire de coopération avec
ces deux pays dont on connaît bien les points forts sur le plan
industriel. La France a déjà un accord de partenariat
avec l'Italie et son système Cosmo-Skymed de satellites radar,
et l'Espagne et l'Autriche ont récemment manifesté leur
intérêt pour participer à PLEIADES. Et la collaboration du CNES avec la Commission européenne pour l'instrument Végétation qui observe en continu le changement global ? Il
est envisagé pour l'avenir de faire évoluer VEGETATION
vers un instrument à grand champ, multispectral, avec une très
bonne calibration radiométrique. On obtient déjà
avec l'instrument VEGETATION actuel une information radiométrique
de grande précision sur le couvert végétal de la
Terre. Le but est de préparer des capteurs qui, combinés
sur plusieurs plates-formes, offrent une grande richesse spectrale,
une haute qualité de calibration radiométrique, des possibilités
de multi-incidence et multi-polarisation. Il s'agit de développer
une capacité d'observation globale, avec un champ de vision d'une
largeur de 2.000 km, qui donne accès à des paramètres
qui intéressent la climatologie, l'écologie, l'agronomie,
tant l'étude de l'atmosphère que la gestion des sols.
L'équipe scientifique de Végétation est fortement
impliquée dans cette réflexion. Il est vraisemblable qu'on
débouche sur une nouvelle initiative européenne dans le
contexte du système GMES (Global Monitoring for Environment and
Security). Dans l'exploration de l'espace, la France a très tôt joué la carte de la coopération avec la Russie... Que dire d'une présence russe au Centre spatial guyanais de Kourou ? J'ai parfois des doutes sur le fait que la Russie ait réellement envie que l'opération Soyouz à Kourou se fasse. Ce n'est pas si clair. Comment concilier d'un côté l'implantation du Soyouz de Kourou, affaire importante pour le rapprochement de l'Europe avec la Russie, et de l'autre l'optimisation de l'exploitation du lanceur européen Ariane 5 ? Telle est la vraie question. C'est pourquoi, depuis un an, on tourne en rond sans arriver à des conclusions. Chez Arianespace, c'est clair : on a besoin d'un lanceur bon marché qu'on peut rapidement mettre en oeuvre pour les lancements de satellites moyens qui sont aujourd'hui confiés à des Ariane 4. Mais, dans un an, il n'y aura plus d'Ariane 4. Ce souci de flexibilité ne doit pas se traduire par une cannibalisation du marché d'Ariane 5. De ce risque, les industriels qui construisent Ariane 5 sont conscients et ils sont inquiets.
Combien de fusées Soyouz peut-on lancer de Kourou, sans le risque de gêner Ariane 5 ? Quand on essaie de chiffrer ce souci, on voit qu'autoriser chaque année deux lancements de Soyouz en Guyane n'a pas d'effet négatif sur le marché d'Ariane 5. Cette possibilité a plutôt un impact positif sur la réactivité d'Arianespace par rapport au client. Deux Soyouz par an, ce n'est pas beaucoup. Est-ce qu'une telle cadence peut justifier l'investissement de centaines de millions de dollars pour réaliser un complexe de lancement Soyouz à Kourou ? D'où cette proposition que j'ai faite au gouvernement : convaincre les Russes de lancer depuis Kourou vers la station spatiale internationale leurs fusées avec les vaisseaux Soyouz, quand ils sont habités par des astronautes européens. Ainsi on pourrait imaginer un accord entre l'ESA et la RAKA, l'Agence aérospatiale russe, pour au moins une mission par année au départ de Kourou. En 2002, depuis Baïkonour, deux astronautes de l'ESA iront visiter la station à bord de Soyouz : un Italien en avril et un Belge en novembre.
Quel avantage voyez-vous à faire partir des équipages de la Guyane vers la station spatiale ? Sur le
plan technique, c'est la même chose de lancer vers la station
un vaisseau Soyouz de Kourou ou de Baïkonour. Pas de différence
pour les performances. Au Centre spatial guyanais, il faudrait des installations
supplémentaires pour préparer les vaisseaux Soyouz et
leurs équipages. Les Européens disposeraient ainsi à
Kourou d'une base pour des vols habités dans l'espace. Politiquement
parlant, la présence du Soyouz en Guyane deviendrait plus intéressante.
Elle donnerait une belle impulsion à une entente spatiale russo-européenne
pour développer en commun les lanceurs réutilisables du
futur. Propos recueillis par Théo Pirard au printemps 2002 |
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